[Debate] **Pensamiento retórico y democrático desde el siglo V. a. C hasta Maquiavelo.**


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    Pensamiento retórico y democrático desde el siglo V. a. C hasta Maquiavelo.

    La retórica surge en el s. V. a. C en Grecia, los sofistas, antecesores a los filósofos eran expertos en el uso del discurso, del logos y trataban de inculcar a los jóvenes el arte de la retórica, el arte del “buen decir”. Y por eso tenía un efecto de convencimiento, por lo cual la retórica era persuasiva.

    En el siglo V a. C hay 2 grandes periodos. 1) Nacimiento democrático con Heroto y Pericles y la crítica a esta democracia realizada por Platón y Aristóteles.

    Heroto y Pericles a través de la obra de Tucidides se basan el planteamiento de este último el cual tiene la idea de que hay un conflicto entre los bienes de los ciudadanos y de la polis. Otra idea es la manera de resolver esto y recure a la Isegoria, es decir, la libertad de expresión.
    Heroto considera importante no solo al Isegoria, sino también la Isodomía, que es la igualdad. Aquí se ve por primera vez la idea de democracia pero tuvo más peso Pericles.

    En un principio la polis se regia por el iutus comun, pero se empezó a identificar el interés común e interés colectivo.
    Algunas matices son que el bien de la polis es entre un sector de la población.
    Los pensadores democráticos aceptaron el principio de ciudadano, el cual al formar parte de una comunidad tenían derechos pues se forman plenamente y eso es un valor colectivo.
    En el mundo griego arcaico hay una diferencia entre vienes por excelencia y bienes por efectividad, unos bienes colectivos y otros bienes individuales los cuales no los consideraban como buenos hasta que el pensamiento democrático los ve como ayudantes del funcionamiento de la polis pues al existir los ciudadanos aspiran a algo.
    Pero la existencia de estos bienes conjuntamente provoca un conflicto el cual o se niega, o se resuelve mediante una asamblea preguntándole al pueblo. De hay que sea democracia.
    En esta asamblea se discute si existe tal conflicto y cual será la mejor manera de solucionarlo y para eso hay que combinar los dos bienes, por lo cual recordamos a Heroto al darle la misma importancia a la Isodomia y la Isegoria pues mueven el pensamiento democrático.

    Con esto añadir a Sófocles el cual no habla de la retórica ni del pensamiento democrático pero se centra en la Paideia, es decir, la educación y que cuando yo tengo el derecho a la palabra me lo hago con el propósito de conocer la idea de otro, que tenga la posibilidad de que me convenza. Por eso la asamblea debe ser un espacio donde se debata para mejorar la polis, pero no para hacer un discurso con la idea de vencer al de al lado.

    Pero como bien dije anteriormente, hay otro periodo en el que critican el sistema democrático por considerarlo una solución idealista que contradice los bienes de la comunidad.
    Surgen escuelas filosóficas que proponen salidas que no tienen a la democracia como modelo de referencia.

    • Escuela platónica:
      Creada por Platón, primer filósofo político. Platón ni es democrático ni retórico. No se considera retórico pues estos fundamentaban la dimensión democrática. Los retóricos requieren que algo sea verosímil, mientras que para Platón lo que realmente importa es que sea verdad.
      En un proceso deductivo Platón considera a partir de saber lo que es bueno, bello y verdad, puedo saber lo que es bueno para el pueblo y si conozco lo que es verdadero puedo saber el régimen político adecuado. Platón expulsa la retórica y se queda con la dialéctica, donde el buen argumento es el que gana.
      Rechaza la democracia por que no la considera buena para el pueblo, ya que el que se pudiera resolver de forma democrática un conflicto no significa que se resuelva de forma buena.

    Por lo cual finalizamos Platón con la idea de que ni la retórica ni la democracia son buenas para el pueblo y el mejor gobierno es una Republica de manera aristocrática, que no tiene que ser oligarquía, donde se gobierne desde un punto tecnocrático, donde la política acabe en dialéctica.
    En el que un grupo de personas, los sabios, sean los que decidan por todos pues nunca harán nada que sea malo para el pueblo.

    • Escuela aristotélica:
      Aristóteles es el primer autor de un libro sobre la retórica, La Retórica de Aristóteles. donde la critica y le hace un guió. La Retórica se compone de tres libros. El primero se ocupa de la estructura de la retórica, de la concepción de los argumentos, y de las especies de retórica la deliberativa, la epidíctica. Y la judicial que resultan de la adaptación a las tres clases de público. Una parte del libro II está dedicada al estudio empírico de las pasiones y del carácter, otra parte del mismo libro se ocupa de las pruebas por persuasión que son comunes a los tres géneros oratorios, y ofrece el canon de la prueba lógica. El libro III estudia la forma más adecuada de los discursos con vistas a la persuasión: las virtudes esenciales de la expresión, y la división y disposición más conveniente de las partes del discurso.
      Aristóteles considera a los sofistas retóricos con un pensamiento democrático pues usan el arte del engaño, para conseguir sus intenciones. Por lo cual considera a los demócratas unos engañadores.
      Es muy crítico con los sofistas y la democracia pues el uso de la palabra tiene un objetivo de manipulación.
      No solo critica el arte del engaño, sino también el arte del bien decir pues no se centra en convencer, sino en mostrar la objetividad a través de 3 criterios, la deliberación, la demostración y por último, emitir un juicio.
      Por tanto ni Platón ni Aristóteles son democráticos, porque un demócrata acepta la igualada entre verdad científica y verdad política. Además con la democracia la retórica deriva en el arte del engaño. No hay democracia si no hay persuasión.

    Tras ver la retórica en el mundo griego, le sigue la retórica en el mundo romano entre el siglo II a. C hasta el siglo VI a. C.

    • Cicerón.
      Tiene 2 libros importantes, uno en su época juvenil y otro en su época madura, El Orado.
      Cicerón quiere recoger la tradición de la retórica para el buen funcionamiento de la republica y también hace una descripción de la retórica con una concepción positiva.
      Y esto lo hace uniendo la retórica y la filosofía, por lo cual, la retórica debe hablar de esas cosas que habla la filosofía.

    Para Cicerón la retórica es el arte para la formación del ciudadano y la hace vencedora a la palabra sobre la acción.
    Cicerón elabora un esquema con cinco elementos donde se muestra de lo que se nutre la retórica. La inventio, la ispositio, elocutio, memoria y actio.
    Si se cumplen estos elementos se cumplen los objetivos de la retórica según Cicerón, la simpatía la razón y el conmover. Con estos objetivos se busca la verdad y la verosimilidad.

    • Séneca:
      No es un autor retórico, ya que no esta de acuerdo con la idea de decir, sino con la de hacer. Al hacer se consigue más que diciendo pues demuestras lo que dices con acciones. Séneca no considera correcto identificar a los retóricos con los sofistas.

    • Quintiliano:
      Gran retórico del mindo romano, que ordena la tradición retórica.
      Para Quintiliano hay 2 retóricas, la sofista, la cual critica y la retórica estoica.
      La retórica estoica indica la diferencia entre hablar y decir, ya que no es lo mismo hablar, que solo es la acción de decir palabras vacías para otros. Cuando digo, debo utilizar unas palabras comprensibles, pero no solo eso, sino que deben ser útiles y tener un sentido para la racionalización de las personas.
      La retórica requiere de la filosofía ya que pone en práctica los principios de esta última.

    Quintiliano corrige a Cicerón, en la importancia de los ejemplos que son la mejor forma de demostrar una cosa.
    También corrige a Séneca, ya que para poner en práctica la filosofía a de ser a través de la educación de los retores hasta los oratores. Una persona puede aprender a ser buen orador, pero si no es buena persona sus juicios no son honrados.

    Mundo renacentista o humanista

    Humanismo retórico.

    El humanismo es anterior al renacimiento, se desarrolla a partir del “Art dictaminis”, el arte del dictado.
    En el humanismo surge la idea de libertad republicana, que consiste en la autonomía del Estado o el auto-gobierno de este sin ser mandado por otro gobierno. No quiere decir que el pueblo decida, sino que están sometidos a un Príncipe.

    El pensamiento retórico argumenta esta libertad republicana, y esta retórica es entendida como el “arte del bien decir”

    Pero lo verdaderamente importante del humanismo es Maquiavelo que representaría el último ideal humanista.

    Su idea principal es la libertad republicana y la libertad de gobierno, la cual creara una libertad positiva que consiste en la libertad de pensar, para actuar y participar en el bien pública y ayudar a la Republica, eso sí, esta puede ser voluntaria o obligatoria. Depende de que gobierno se de, pues es consciente de que con la Republica se permite la libertad republicana y un gobierno, mientras que en el Principado se da la libertad republicana pero el no la del pueblo sino a libertad de los señoríos.

    La libertad positiva se diferencia de la negativa en que ésta última se construye con el fin de defender mis opiniones y mis ideas, siempre y cuando no corra peligro mi vida. A diferencia de la positiva, esta es voluntaria.

    Maquiavelo en su virtud mezcla las 2 libertades a diferencia de otros humanistas, pues considera como la más acertada la libertad negativa pero para que pueda realizarla sin problemas entorno a mi vida, debo hacerlo atravez de la libertad positiva.
    La moral le pertenece a cada persona no tiene porque ser defendida por la Republica pero si se quiere mantener esta moral se debe defender una libertad republcana, pues en esa época la moral estaba relacionada con la religión, por lo cual los límites del estado no responden a una moral privada, sino que tienen que difundir una ética publica.

    La otra gran idea de maquiavelo es la virtud y la creación del hombre virtuoso.

    La virtud de Maquiavelo debe estar compartida entre el Estado y el ciudadano, por lo cual defiende al hombre universal, considera a todos los Estados iguales, lo que dice para uno, lo dice para todos.
    Aquí Maquiavelo se distancia de los humanistas, pues considera que existe una naturaleza humana, existen unas condiciones que nos hacen humanos y nos crea los límites para poder actuar. No podemos ir contra nuestra naturaleza pues esta dentro de nosotros y no podemos expulsarla. Por tanto considera al hombre tanto bueno como malo, podemos contener nuestro mal, pero nunca podremos ser completamente buenos ni completamente malos. Debido a esto Maquiavelo establece la necesidad de una institución que controle, limite y reduje ese mal.
    Esta institución la denominó Estado, no tenia en sí una teoría, pero si ideas. Este Estado se puede dar tanto en el Principado como en la Republica, eso sí, debe estar compuesto por ciudadanos virtuosos, ya que si creas buenos ciudadanos, creas una buena República.
    Creé en los ciudadanos más que en las instituciones que los controla pero no la niega pues se requiere de ellas



  • 1

    Buen resumen. Aunque si alguien quiere realmente profundizar le recomendaría leer a los citados que por cierto una bibliografía no vendría nada mal para este post.

    De todas formas muy buen trabajo.

    Edit: También no vendría mal especificar en el título del tema lo que tratas en él.



  • 2

    @Xeyetor dijo en [Debate]:

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    De todas formas muy buen trabajo.

    Edit: También no vendría mal especificar en el título del tema lo que tratas en él.

    no sabia escribir en el titulo...no se donde era disculpa



  • 3

    @Alfaux dijo en [Debate]:

    @Xeyetor dijo en [Debate]:

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    Nada, puedes editar el post si quieres.

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    Luego le das a Enviar e ya.



  • 4

    @Xeyetor dijo en [Debate]:

    @Alfaux dijo en [Debate]:

    @Xeyetor dijo en [Debate]:

    Buen resumen. Aunque si alguien quiere realmente profundizar le recomendaría leer a los citados que por cierto una bibliografía no vendría nada mal para este post.

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    Luego le das a Enviar e ya.

    miiiil gracias!!



  • 5

    Buen hilo





Has perdido la conexión. Reconectando a Éxodo.