[TemaSerio] [Debate] Sobre el futuro de Europa: Inmigrantes.


  • 0

    Cómo se que algunos andáis escasos de ganas y/o tiempo, os lo resumo: ¿Que opináis de la posible islamización de Europa?

    Abro este hilo con el fin de tener un debate con cierta higiene argumental, no me gustaría que fuera el escaparate de vuestra propaganda ideológica, aunque en cierta forma, supongo que será inevitable. ¿Que pensáis sobre el futuro de Europa? ¿Cómo creéis que se desarrollará en el futuro?

    Mi opinión, es que la Unión Europa se debilitará, hay quien piensa que la llegada de inmigrantes -en especial musulmanes-, no es nada más que una operación al estilo caballo de Troya, cómo dijo Montalambert: "Cuando soy débil os reclamo la libertad en nombre de vuestros principios; cuando soy fuerte os la niego en nombre de los nuestros". ¿Y eso es cierto? ¿Será tan fatídica la llegada de nueva sangre que rejuvenezca la vieja Europa?

    Es un tema delicado, analicemos primero la situación de los países 'árabes', donde provienen los inmigrantes de origen, podremos comprobar que se trata mayoritariamente de tiranías, no entienden sobre derechos humanos -aunque paradójicamente se escuden en ellos-, ni mucho menos hablan de libertades individuales, de tolerancia, de derecho de la mujer y en general, de democracia. ¿Eso es culpa de su gobierno o culpa de su pueblo? ¿Acaso no será el gobierno un reflejo fiel del pueblo?

    Observemos las últimas revueltas en el mundo árabe, más que traer los principios de la civilización occidental (democracias parlamentarias, estado de bienestar...) ha traído el caos, cómo tantas otras veces ocurrió al meter sus alargadas narices los países occidentales en estos países ricos en petróleo. El Irak de hoy sigue siendo caótico y corrupto, Afganistán continua sumergida en una teocracia talibán -que fue financiada por EEUU para luchar contra la invasión soviética-, Siria está en llamas, lo que al principio la prensa llamaba "rebeldes", no han sido más que diversas facciones, la mayoría de ellas islamistas, en busca de instalar un estado no-laico y donde impere la ley islámica. Sí, Al-Assad es un hijo de puta, pero es el "mejor" de todos los hijos de puta que podían estar en el poder.

    Y mientras tanto, oleadas de inmigrantes intentan llegar a Europa, cuya tasa de natalidad de la población "local" es baja, y siendo los inmigrantes una población cuya tasa de natalidad es alta... pues no es algo que haya que esconder ni sea falso, ni los progres ni los fachas tienen que hacer odios sordos, no es cuestión de si ocurrirá o no, sino más bien de cuando -se especula que hacía 2050- la mayoría de Europa será musulmana. ¿Se habrá integrado para aquel entonces la cultura y religión en los cimientos de la cultura occidental Europa? ¿O la habrá remplazado?

    No seamos ingenuos, sólo hay que ir por las calles para darse cuenta de que la mayoría de musulmanes no desea renunciar a sus principios, por muy forastera sea la tierra en la que viva, viven en un auto-impuesto *apertheid * con sus establecimientos propios y sus colectivos propios, tienen poco contacto con el decadente hombre occidental que les da asilo, sólo el necesario -negocios y poco más-, por lo demás siguen viviendo en una burbuja. ¿Se integrarán o simplemente quieren integrarnos a nosotros? Yo personalmente no lo sé.

    Visto desde otra perspectiva, la fluencia de población humana de un lugar menos próspero a otro más próspero siempre se ha producido, recordemos que los 'bárbaros' -normandos, germanos, sajones, anglos, eslavos...- destruyeron el imperio romano, y sin embargo la cultura grecoromana los conquistó a ellos, e incluso muchos de ellos se pasaron al Cristianismo, abandonando a sus dioses locales y paganos.

    ¿Es posible que ocurra lo mismo con los musulmanes? Cómo se desarrollará la historia, no lo podemos saber a ciencia cierta, pero desde luego un gran choque entre distintas culturas se avecina, y bajo el paraguas de la tolerancia -un valor sobretodo Europeo- se podría colar la destrucción de esos mismos valores y remplazarlos, sería todo un retraso que nuestros estados -laicos o aconfesionales- llevaran consigo Sharia (como en todos los países árabes, donde la religión ocupa un papel importante en el Estado), cuando las población musulmana tenga la suficiente relevancia en nuestras democracias.

    Con lo que nos costó librarnos de la casta religiosa católica y de la aristocracia que bendecía, podríamos de nuevo enfrentarnos a ese mismo problema. Y yo no sé, si Europa tendrá el valor suficiente cómo para afrontar el problema, y tampoco sé cual sería la manera más humanitaria de hacerlo.

    Debatan. ;)



  • 1

    Pues no se, no me gusta pensar en el futuro, vivo el presente, creo que lo que tenga que pasar pasara. A si que creo que no soy yo quien siga el debate :mola:



  • 2

    @Skeff-Anselmo dijo:

    Pues no se, no me gusta pensar en el futuro, vivo el presente, creo que lo que tenga que pasar pasara. A si que creo que no soy yo quien siga el debate :mola:

    Respeto tu filosofía de vida, no la comparto. Deseo conocer la historia, para no cometer errores en el futuro. No sé si todo el libro estará escrito -en gran medida vivimos en un Universo con alto grado de determinación-, pero espero que algunas partes no. Si no, que aburrido sería todo.



  • 3

    @Yury-Romanenko dijo:

    Respeto tu filosofía de vida, no la comparto. Deseo conocer la historia, para no cometer errores en el futuro. No sé si todo el libro estará escrito -en gran medida vivimos en un Universo con alto grado de determinación-, pero espero que algunas partes no. Si no, que aburrido sería todo.

    No digo que este escrito, nosotros creamos el futuro con nuestros actos en el presente. Solo digo que eso, vivo el presente. No suelo pensar mucho en el futuro, porque prefiero centrarme en que hacer ahora.
    Tambien te digo que creo que cometeras muchos mas fallos y mas graves si conoces la historia que si no la conocieras.



  • 4

    @Skeff-Anselmo dijo:

    No digo que este escrito, nosotros creamos el futuro con nuestros actos en el presente. Solo digo que eso, vivo el presente. No suelo pensar mucho en el futuro, porque prefiero centrarme en que hacer ahora.
    Tambien te digo que creo que cometeras muchos mas fallos y mas graves si conoces la historia que si no la conocieras.

    ¿Por que crees lo segundo? Me resulta interesante ese punto de vista.

    No creo que nosotros seamos quien para decir al futuro lo que debe hacer, sólo cumplimos un papel en un escenario repleto de personajes que pueden girar la historia de un rumbo a otro, de manera casi estocástica, haciendo imposible en la práctica su predicción. La importancia que tenemos, esa relevancia, no sé cual es, no sabría determinarla, pero sé que al menos nuestras decisiones, ponen algunos ladrillos del gran muro del mañana.

    Si no atajamos ni meditamos sobre los problemas del futuro próximo en este presente, en el próximo presente quizá sea demasiado tarde para rectificar un fatal error que condene -a lo que yo considero de valor, cómo los principios en los se fundamenta nuestra civilización-, no estamos hablando de guerras, ni tan siquiera de un problema de hambre, estamos hablando de un cambio histórico en el régimen del mundo, y si eso será beneficioso para la humanidad o por el contrario nos devolverá a otra edad oscura cómo aquella que vivimos en la edad media. Yo desde luego, no le deseo eso a las futuras generaciones.



  • 5

    @Yury-Romanenko dijo:

    ¿Por que crees lo segundo? Me resulta interesante ese punto de vista.

    He intentado explicarlo, pero es algo que dudo mucho que se pueda explicar, me explico, yo suelo practicar mucho el tema de la relajacion y meditacion. Lo que te he dicho es una idea que me ha surgido de ahi, y me cueta mucho explicarlo con palabras. Se que parece algo tan facil como es asi por a o por b, pero no se... Creo que cada uno ve la vida de una forma, y es muy dificil explicar esa forma.

    :nusenuse:



  • 6

    @Skeff-Anselmo dijo:

    He intentado explicarlo, pero es algo que dudo mucho que se pueda explicar, me explico, yo suelo practicar mucho el tema de la relajacion y meditacion. Lo que te he dicho es una idea que me ha surgido de ahi, y me cueta mucho explicarlo con palabras. Se que parece algo tan facil como es asi por a o por b, pero no se... Creo que cada uno ve la vida de una forma, y es muy dificil explicar esa forma.
    :nusenuse:

    Entiendo, supongo que tu meditación y demás estará influenciada por rituales orientales de corte budista, del estilo de que el hombre debe abandonar el vicio y el deseo y borrar de su cabeza ese instinto materialista para alcanzar la comprensión de si mismo, para conocer su propia verdad.

    No comparto esas creencias, que aunque profundamente sentimentales, son al fin y al cabo, religiosas -aunque no en el concepto de deidad, desde luego-, creo que desvirtúan la realidad a una interpretación muy individualista, cuando a la realidad le la trae al pario quienes seamos los humanos y cuales sean nuestros propósitos espirituales, y las realidades subjetivas tienen otra definición, y esa palabra es ficción.

    Saludos.



  • 7

    @Yury-Romanenko dijo:

    Entiendo, supongo que tu meditación y demás estará influenciada por rituales orientales de corte budista, del estilo de que el hombre debe abandonar el vicio y el deseo y borrar de su cabeza ese instinto materialista para alcanzar la comprensión de si mismo, para conocer su propia verdad.
    No comparto esas creencias, que aunque profundamente sentimentales, son al fin y al cabo, religiosas -aunque no en el concepto de deidad, desde luego-, creo que desvirtúan la realidad a una interpretación muy individualista, cuando a la realidad le la trae al pario quienes seamos los humanos y cuales sean nuestros propósitos espirituales, y las realidades subjetivas tienen otra definición, y esa palabra es ficción.
    Saludos.

    No son para nada religiosos, solo intento conectar conmigo mismo, entiendo que haya gente que no lo entienda, que piense que la vida es tan sencilla como despertarse, trabajar y dormir, para hacer todos los dias lo mismo. Tambien entiendo que pienses que es en tono religioso por el hecho de tener una linea muy fina con el budismo y demas religiones. Creo que la vida es algo mas que lo dicho anteriormente solo intento ponerme en un estado de relajacion con el cual sentirme... no se, "no humano", sentir mi alma, cosa que hoy en dia es muy pero que muy dificil, una vez conecte con mi alma podre preguntarle cosas como estas :onusenuse: .

    Se que suena muy secta lo que he dicho, pero creo que es posible, es mas, cada dia que lo practico estoy mas convencido.

    Saludos a ti tambien.



  • 8

    @Skeff-Anselmo dijo:

    No son para nada religiosos, solo intento conectar conmigo mismo, entiendo que haya gente que no lo entienda, que piense que la vida es tan sencilla como despertarse, trabajar y dormir, para hacer todos los dias lo mismo. Tambien entiendo que pienses que es en tono religioso por el hecho de tener una linea muy fina con el budismo y demas religiones. Creo que la vida es algo mas que lo dicho anteriormente solo intento ponerme en un estado de relajacion con el cual sentirme... no se, "no humano", sentir mi alma, cosa que hoy en dia es muy pero que muy dificil, una vez conecte con mi alma podre preguntarle cosas como estas :onusenuse: .
    Se que suena muy secta lo que he dicho, pero creo que es posible, es mas, cada dia que lo practico estoy mas convencido.
    Saludos a ti tambien.

    Los salafadistas que interpretan la versión más estricta del Corán, también están cada día más convencidos de las "verdades" que emana esa escritura de ficción escrita en el siglo VII para ramaderes de cabras y caravaneros. También creen -cómo el resto de las religiones abrahámicas- que esta vida material y terrenal no es más que un valle de lágrimas, un tránsito, en el que nuestro cuerpo es el contenedor de una "alma" -esa parte última digamos que la compartes, la del contenedor del alma-.

    Sin embargo, una religión no se caracteriza por creen en Dios o dejar de creer en ello -eso sólo son un tipo de religiones- las hay otras, más "humanistas", en las que según dogma de fe -te lo crees sin pruebas objetivas- la vida tiene un propósito. Y sin embargo, no existe tal propósito. Es bastante más inteligente, según mi opinión, formular las preguntas correctas antes que dar respuesta a las preguntas que por su naturaleza, carecen de sentido. "¿Que sentido tiene la vida?" debería remplazarse por algo más fundamental "¿Por qué la vida tendría que tener un sentido? ¿Acaso tiene sentido la orbita que traza un cometa alrededor de un astro mayor? ¿Acaso tiene sentido que el agua hierba a 100ºC? Podemos saber el cómo, pero no tiene ningún sentido preguntar el porqué.

    Es obvio que cause cierto rechazo eso de que no somos más que carnaza, nada más que el contenedor de genes -no de alma, eso tampoco existe- que se replican entre sí, no tiene mucho sentido, es una verdad fría, es demoledor. Por eso los humanos buscan alternativas a esa triste realidad, y se refugian en fantasías -que ellos mismos se creen cómo verdad- para evitar hacer la terrible digestión de la idea de una vida sin propósito.

    Unos creen que alcanzan el "Nirvana" cuando logran desconectar de todos los deseos y perversiones de su cuerpo material para liberar su alma hacia un estado de éxtasis o ataraxia, para conocerse a uno mismo. Otros creen que son el rebaño de un Dios justo que los premiará en la siguiente vida si le ofrecen tributos en la vida de sufrimiento que viven. Y sin embargo ninguno de los dos tiene evidencia de nada, nada más que apariciones de vírgenes y otras experiencias personales que las podríamos señalar cómo más bien ficción, que cómo realidad.



  • 9

    @Yury-Romanenko dijo:

    Los salafadistas que interpretan la versión más estricta del Corán, también están cada día más convencidos de las "verdades" que emana esa escritura de ficción escrita en el siglo VII para ramaderes de cabras y caravaneros. También creen -cómo el resto de las religiones abrahámicas- que esta vida material y terrenal no es más que un valle de lágrimas, un tránsito, en el que nuestro cuerpo es el contenedor de una "alma" -esa parte última digamos que la compartes, la del contenedor del alma-.
    Sin embargo, una religión no se caracteriza por creen en Dios o dejar de creer en ello -eso sólo son un tipo de religiones- las hay otras, más "humanistas", en las que según dogma de fe -te lo crees sin pruebas objetivas- la vida tiene un propósito. Y sin embargo, no existe tal propósito. Es bastante más inteligente, según mi opinión, formular las preguntas correctas antes que dar respuesta a las preguntas que por su naturaleza, carecen de sentido. "¿Que sentido tiene la vida?" debería remplazarse por algo más fundamental "¿Por qué la vida tendría que tener un sentido? ¿Acaso tiene sentido la orbita que traza un cometa alrededor de un astro mayor? ¿Acaso tiene sentido que el agua hierba a 100ºC? Podemos saber el cómo, pero no tiene ningún sentido preguntar el porqué.
    Es obvio que cause cierto rechazo eso de que no somos más que carnaza, nada más que el contenedor de genes -no de alma, eso tampoco existe- que se replican entre sí, no tiene mucho sentido, es una verdad fría, es demoledor. Por eso los humanos buscan alternativas a esa triste realidad, y se refugian en fantasías -que ellos mismos se creen cómo verdad- para evitar hacer la terrible digestión de la idea de una vida sin propósito.
    Unos creen que alcanzan el "Nirvana" cuando logran desconectar de todos los deseos y perversiones de su cuerpo material para liberar su alma hacia un estado de éxtasis o ataraxia, para conocerse a uno mismo. Otros creen que son el rebaño de un Dios justo que los premiará en la siguiente vida si le ofrecen tributos en la vida de sufrimiento que viven. Y sin embargo ninguno de los dos tiene evidencia de nada, nada más que apariciones de vírgenes y otras experiencias personales que las podríamos señalar cómo más bien ficción, que cómo realidad.

    Hombre tampoco es que sea un budista ni mucho menos, soy una persona normal, que una vez cada dia o cada dos dias me pongo a lo que yo llamo meditar. Has dicho por ahi lo de las preguntas. Claramente yo cuando medito lo que hago es preguntarme cosas y hablar conmigo mismo, me pregunto cosas y me respondo. Basicamente lo que hago es relajarme para darle el maximo uso al cerebro y que el cerebro no tenga que pensar en cosas externas, solo en lo que me cuestiono.

    Yo tambien tengo deseos y perversiones, y me gusta, no trato de desconectarme y no tener casi ni emociones, no se, como te digo no sabria explicarlo para que lo entiendas.



  • 10

    @Skeff-Anselmo dijo:

    Hombre tampoco es que sea un budista ni mucho menos, soy una persona normal, que una vez cada dia o cada dos dias me pongo a lo que yo llamo meditar. Has dicho por ahi lo de las preguntas. Claramente yo cuando medito lo que hago es preguntarme cosas y hablar conmigo mismo, me pregunto cosas y me respondo. Basicamente lo que hago es relajarme para darle el maximo uso al cerebro y que el cerebro no tenga que pensar en cosas externas, solo en lo que me cuestiono.
    Yo tambien tengo deseos y perversiones, y me gusta, no trato de desconectarme y no tener casi ni emociones, no se, como te digo no sabria explicarlo para que lo entiendas.

    Bueno, entonces hace una filosofía introspectiva, yo no lo llamaría meditación, más que nada para evitar confusiones. ;) Sin duda estamos dotados de un cerebro que sirve para cuestionarlo todo e incluso cuestionarse a sí mismo, y aún así tienes que ir con cuidado, pues a pesar de que sea tu verdadera "alma" material -donde reside tu conciencia-, también está cargada de sesgos. Es fácil decir que la Tierra es el centro del Universo cuando todo gira entorno a la Tierra, mucho más fácil es auto-engañarse, por eso debe ser crítico incluso con lo que te cuestionas, y no creo que debas abandonar la percepción del futuro, es sólo un consejo, de humano a humano.



  • 11

    @Yury-Romanenko dijo:

    Bueno, entonces hace una filosofía introspectiva, yo no lo llamaría meditación, más que nada para evitar confusiones. ;) Sin duda estamos dotados de un cerebro que sirve para cuestionarlo todo e incluso cuestionarse a sí mismo, y aún así tienes que ir con cuidado, pues a pesar de que sea tu verdadera "alma" material -donde reside tu conciencia-, también está cargada de sesgos. Es fácil decir que la Tierra es el centro del Universo cuando todo gira entorno a la Tierra, mucho más fácil es auto-engañarse, por eso debe ser crítico incluso con lo que te cuestionas, y no creo que debas abandonar la percepción del futuro, es sólo un consejo, de humano a humano.

    Tienes toda la razon. Si veo que hay nubes negras claramente pensare en futuro, para saber si va a llover o no y quitar la colada. Por poner un ejemplo.

    Pero algo como lo que has propuesto en el Op, es algo que no solo yo tiene que reaccionar, por lo tanto por mucho que piense en un futuro dudo que pueda cambiar algo a grandes escalas. Es a lo que me referia.



  • 12

    @Skeff-Anselmo dijo:

    Tienes toda la razon. Si veo que hay nubes negras claramente pensare en futuro, para saber si va a llover o no y quitar la colada. Por poner un ejemplo.
    Pero algo como lo que has propuesto en el Op, es algo que no solo yo tiene que reaccionar, por lo tanto por mucho que piense en un futuro dudo que pueda cambiar algo a grandes escalas. Es a lo que me referia.

    @Skeff-Anselmo dijo:

    Tienes toda la razon. Si veo que hay nubes negras claramente pensare en futuro, para saber si va a llover o no y quitar la colada. Por poner un ejemplo.
    Pero algo como lo que has propuesto en el Op, es algo que no solo yo tiene que reaccionar, por lo tanto por mucho que piense en un futuro dudo que pueda cambiar algo a grandes escalas. Es a lo que me referia.

    Claro está, también dependerá de la decisión de otros, y aunque pequeña, yo no menospreciaría mi propio papel en la historia. Más que por la influencia que pueda tener -muy poca seguramente-, si no por principios. Al fin y al cabo, la historia no sólo se escribe con las decisiones de unos pocos genios o locos que destacaron, más bien la escribe toda la humanidad. Y cada cual tiene su aporte, y aunque el mio será insignificante, por cuestión de moral, de tener la conciencia tranquila, debo elegir y opinar, aunque me pueda equivocar.



  • 13

    @Yury-Romanenko dijo:

    Claro está, también dependerá de la decisión de otros, y aunque pequeña, yo no menospreciaría mi propio papel en la historia. Más que por la influencia que pueda tener -muy poca seguramente-, si no por principios. Al fin y al cabo, la historia no sólo se escribe con las decisiones de unos pocos genios o locos que destacaron, más bien la escribe toda la humanidad. Y cada cual tiene su aporte, y aunque el mio será insignificante, por cuestión de moral, de tener la conciencia tranquila, debo elegir y opinar, aunque me pueda equivocar.

    Pues si, aqui ya entra las cuestiones de principios y como es cada uno. Donde empezaria el debate vamos, pero creo que ya sabes mi punto de vista.



  • 14

    Yo me he comprado una biblia y un corán, cuando llegue el momento de decidir quemaré uno y me uniré a los otros.



  • 15

    @kb24 dijo:

    Yo me he comprado una biblia y un corán, cuando llegue el momento de decidir quemaré uno y me uniré a los otros.

    En la biblia, moises decia: No faltaras el respeto a los Temas Serios. Siempre y cuando ponga serio en el titular, y no Sirio.



  • 16

    @Skeff-Anselmo dijo:

    En la biblia, moises decia: No faltaras el respeto a los Temas Serios. Siempre y cuando ponga serio en el titular, y no Sirio.

    En foros serios decía, "en exodo haz lo que te salga de la polla" moises, libro cuarto, capítulo 7 versículo 3



  • 17

    @kb24 dijo:

    En foros serios decía, "en exodo haz lo que te salga de la polla" moises, libro cuarto, capítulo 7 versículo 3

    @marty dijo en el versiculo quinto que su polla manda aqui, y no lo que digan otros foros serios.



  • 18

    @Skeff-Anselmo dijo:

    @marty dijo en el versiculo quinto que su polla manda aqui, y no lo que digan otros foros serios.

    @RoCks en su epílogo, capítulo 2 versículo 5 dijo el nodeBB nos traerá miles de usuarios, no ha sido así, los profetas del foro no son fiables



  • 19

    @kb24 dijo:

    @RoCks en su epílogo, capítulo 2 versículo 5 dijo el nodeBB nos traerá miles de usuarios, no ha sido así, los profetas del foro no son fiables

    tienes razon, lo unico real de la biblia es la primera palabra, la santa POLE. Es lo unico que no podemos dudar que es verdad. Luego vino el coran con su fail




Has perdido la conexión. Reconectando a Éxodo.