[Noche Temática I] Walden Dos


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    Antes de nada, comentar que he decidido no hacer esto excesivamente largo porque tampoco sé muy bien si la acogida sería buena si lo fuese, pero diría que no, así que he pensado que, en esta ocasión al menos, yo haga una breve introducción a un tema y que, a través de ello, podamos hablar en relación al mismo o simplemente ampliarlo.

    Burrhus Frederic Skinner fue un psicólogo americano de gran importancia en el pasado siglo gracias a algunas de sus llamativas teorías. Entre ellas, consideraba la libertad del individuo algo ilusorio, todas las acciones se repetían o no en función de los resultados previos que se hubiesen obtenido al realizarlas. Una teoría que usó y amplió en sus estudios de condicionamiento (famoso por el experimento de Pavlov), pues este principio es la base del mismo.

    Pero no es esta teoría de la que pretendo hablar hoy. Skinner, además de psicólogo, también se desenvolvía a gusto con las palabras, hasta el punto de tener alguna novelo bajo su autoría. Una de ellas es la que da título a la noche temática, Walden Dos.

    En ella, Skinner presenta una sociedad utópica en un intento original de analizar el comportamiento humano en una situación artificial. El argumento es relativamente simple, puesto que la novela tiene como función simplemente exponer algunas de las teorías más aceptadas de la época de una manera cómoda y sencilla para cualquier lector.

    En Walden Dos, el nombre del lugar en el que se da este grupo utópico, se busca que tanto los individuos como pequeños grupos de ellos, no sientan sus triunfos como algo propio, sino como un triunfo de Walden Dos, lo cual, aparentemente, no les evita en ningún caso sentir felicidad. Se busca que el individuo pierda su individualidad y que se sumerja en el grupo, no hay un éxito propio, hay un éxito colectivo.

    No hay un sistema político rígido que obligue a sus habitantes a seguir unas normas, a comportarse de un modo o a evitar conductas, todo se reduce a un pequeño grupo de personas que están al cargo de la organización de una manera mucho más laxa de la habitual en la vida real. Los habitantes trabajan por propia voluntad, su jornada de trabajo es mucho más reducida que la de una sociedad real (alrededor de 4 horas, según comentan al protagonista) y ellos mismos deciden cómo y en qué trabajan, pudiendo cambiar de oficio cada día si así lo desean. El resto de su día es completamente libre, pudiendo dedicarlo a descansar o a cualquier ocio que dispongan.

    Así es como se presenta la sociedad al protagonista de la novela, estos son los detalles que se le comentan, detalles que él mismo puede ver pues se le lleva a que lo compruebe.

    Evidentemente, la sociedad está organizada. Se busca una adecuación a las habilidades de cada uno, por tanto, pese a que "cada día se puede elegir un nuevo trabajo", este no puede ser biólogo si uno no tiene conocimientos de la materia.

    En definitiva, se busca el uso del individuo por el bien del grupo, y con este, el bien del individuo. Contrario a lo que se busca en la mayoría de sociedades actuales, esto es, el bien de los individuos y, con este, el bien de un grupo más bien abstracto y con una pobre cohesión.

    La pregunta es, y podéis lanzar más preguntas antes de aventuraros a responder; qué grado de viabilidad verías en una sociedad así? Creéis que eligiendo las personas adecuadas sería algo factible? Quizá podría ser algo a mayor escala si se enfoca de manera correcta?

    O simplemente es una utopía?



  • 1

    Pregunto:

    1. ¿Esa sociedad se construye desde un grupo que ha vivido ya en una sociedad tal y como a la que pertenecemos o son criados desde pequeños ya de esa manera?

    2. ¿A parte de trabajar y dedicarse a lo que se dediquen en su tiempo libre, suponemos que tienen relaciones, se casan, tienen hijos y demás cosas de persona común? ¿Se trata de alguna manera la religión en esa comunidad?

    3. Se habla de sistema político laxo pero... ¿qué hay en cuánto al crimen y delincuencia en general tal y como la conocemos en esta sociedad?



  • 2

    Yo creo que desde la Revolución Neolítica no hemos vuelto a poner el bien colectivo por encima del individual.

    Luego me lo leo más atentamente, que me voy a poner a hacer bici pa estar guapo cuando vuelvas :sonrositas:



  • 3

    @mk_ultra dijo:

    Pregunto:

    1. ¿Esa sociedad se construye desde un grupo que ha vivido ya en una sociedad tal y como a la que pertenecemos o son criados desde pequeños ya de esa manera?
    2. ¿A parte de trabajar y dedicarse a lo que se dediquen en su tiempo libre, suponemos que tienen relaciones, se casan, tienen hijos y demás cosas de persona común? ¿Se trata de alguna manera la religión en esa comunidad?
    3. Se habla de sistema político laxo pero... ¿qué hay en cuánto al crimen y delincuencia en general tal y como la conocemos en esta sociedad?
    1. La novela es un mero ejemplo. Pero, en cualquier caso, en ella está montado con un sistema similar al que tienen las sectas actuales, pero menos agresivo. Es decir, ellos tienen un espacio y quien quiere, puede unirse siempre y cuando que se comprometa a seguir un pequeño código enfocado únicamente a que no se vaya todo al traste, vaya. La pregunta es más indicando qué tipo de restricciones a todos estos detalles pondrías tú para poder este plan "viable", si es que lo ves viable de algún modo, claro.

    2. Son libres de tener relaciones entre ellos, de tener hijos... La vida es una vida completamente normal. La religión no encaja mucho con la filosofía de la comunidad, con lo cual, es poco probable que alguien religioso se uniese, en principio.

    3. Debido al tipo de comunidad del que se trata, para entrar primero se hace una "prueba", indicada más bien al carácter así como a las intenciones de la persona a la hora de querer unirse. Se busca que los individuos, debido al estilo de vida tan relajado y "libre" que pueden llevar, jamás se vean en situaciones en las que cometer ningún tipo de crimen, puesto que no lo necesitan en absoluto. Primero porque el individualismo es inexistente y segundo, porque ya tienen todo lo que quieren y/o necesitan.



  • 4

    @Takk-Escipión dijo:

    Yo creo que desde la Revolución Neolítica no hemos vuelto a poner el bien colectivo por encima del individual.
    Luego me lo leo más atentamente, que me voy a poner a hacer bici pa estar guapo cuando vuelvas :sonrositas:

    1 semana te queda, loco :sisi1:



  • 5

    Como tú mismo has dicho es utópico. Poco más se puede agregar la verdad.



  • 6

    Es que viable es y sin tener que renunciar a nada, ni siquiera al propio sentimiento de persona individual. No sé si me voy a ir por otros derroteros, pero todo se basa en la educación que recibas y ya no en reeducar a un adulto, si no empezando desde críos hasta adolescentes potenciando esa conducta de colectividad; pórtate bien en el cole y será bueno para ti y para tus compañeros, prepárate bien una profesión por ti y para todo aquel que necesite de lo que tú sabes, etc etc.

    PD: "Es decir, ellos tienen un espacio y quien quiere, puede unirse siempre y cuando que se comprometa a seguir un pequeño código enfocado únicamente a que no se vaya todo al traste, vaya. La pregunta es más indicando qué tipo de restricciones a todos estos detalles pondrías tú para poder este plan "viable", si es que lo ves viable de algún modo, claro."

    No sé si termino de entenderte :elboinas:



  • 7

    De hecho creo que todos (o la gran mayoría) somos más felices cuando sentimos que pertenecemos o encajamos en un grupo. Pero, ¿crees que seríamos más felices sin renunciásemos totalmente a lo que nosotros creemos que nos hace especiales como personas individuales?



  • 8

    No lo veo del todo inviable. Lo que más me hace dudar es: quién haría los trabajos que NADIE quiere hacer, por los que es imposible sentir pasión (excepto en Jupiter Ascending), como por ejemplo limpiar cloacas?

    Con respecto a sentir que los logros personales no son realmente sólo "personales", yo lo vengo asumiendo desde hace tiempo de alguna manera.



  • 9

    @ShawnCarter dijo:

    1. Debido al tipo de comunidad del que se trata, para entrar primero se hace una "prueba", indicada más bien al carácter así como a las intenciones de la persona a la hora de querer unirse. Se busca que los individuos, debido al estilo de vida tan relajado y "libre" que pueden llevar, jamás se vean en situaciones en las que cometer ningún tipo de crimen, puesto que no lo necesitan en absoluto. Primero porque el individualismo es inexistente y segundo, porque ya tienen todo lo que quieren y/o necesitan.

    Comentario serio: asesinato debido a triángulo amoroso.

    De hecho cuando pienso en un mundo donde todos tenemos las necesidades cubiertas lo que se me viene a la cabeza es que empezaríamos a mantener muchas más relaciones con otras personas (bueno, algunos :sisi1: ), con todo lo bueno y lo malo. 'Abogado'/'juez' iban a convertirse en profesiones muy demandadas.

    /Reflexión simple.

    PD: Véase Enemigo a las puertas xD



  • 10

    @SgtBurden dijo:

    No lo veo del todo inviable. Lo que más me hace dudar es: quién haría los trabajos que NADIE quiere hacer, por los que es imposible sentir pasión (excepto en Jupiter Ascending), como por ejemplo limpiar cloacas?
    Con respecto a sentir que los logros personales no son realmente sólo "personales", yo lo vengo asumiendo desde hace tiempo de alguna manera.

    Si todo es por el bien común, asumimos que estamos educados para hacer lo que sea. Sería lo suyo, vaya.



  • 11

    @mk_ultra dijo:

    Si todo es por el bien común, asumimos que estamos educados para hacer lo que sea. Sería lo suyo, vaya.

    Precisamente eso me parece utópico. No habría muchos voluntarios para hacer esos trabajos aunque todos pensásemos en el bien común. Es decir, no creo que sea posible dejar de pensar mínimamente en uno mismo.



  • 12

    Tengo vagos recuerdos de cuando la leí, lo que me sorprende es que os parezca una utopía apetecible la sociedad que presenta el libro. Aunque no soy tan hipócrita como para llenarme la boca con ¡libertad!, y negar que en cualquier sociedad estaría bajo la influencia de la 'programación' de ésta, me repugnaría presenciar un conductismo tan radical y explícito de premio-castigo aplicado por una élite (no era una utopía?), y más subordinar la libertad y felicidad individual como un engranaje de un muy relativo bien común. La palabra 'felicidad' puede acojonar tanto como el uso de 'paz' en las misiones de la onu.
    En fin, los psicólogos siempre investigando cómo comer la quijotera a la gente.



  • 13

    La inexistencia total de individualismo la veo imposible salvo que se eduque a las personas desde pequeñas para que convivan conforme a ese estilo de vida... si no, lo veo prácticamente inviable.
    El caso es que, aunque se supone que somos seres egoístas por naturaleza, ya se ha dado el caso en el que las personas han antepuesto las ventajas del grupo sobre las del propio individuo.

    Volviendo al tema de la Revolución neólitica: Hace unos 12.000 años aproximádamente se inventaron la agricultura y la ganadería. En un principio las sociedades agrícolas y ganaderas vivían mucho peor que las cazadoras y recolectores por numeroas razones: Necesitaban más trabajo para recoger la misma cantidad de alimento, aumentaron las hambrunas debido a las pérdidas de cosechas, los animales transmitían numerosas enfermedades... y por ésto y más tanto la esperanza como la calidad de vida se resintieron enormemente en un principio, hasta que las técnicas agrícolas y ganaderas evolucionaron.
    Lo primero que se te viene a la cabeza cuando lees sobre la Revolución neolítica es... ¿pero qué cojones llevó a esas personas a vivir de la agricultura y la ganadería en lugar de seguir cazando y recolectando, si así vivían mucho mejor? Pues las ventajas de grupo. Antepusieron el bien del grupo por encima del individual. ¿Y qué ventajas trajeron consigo la agricultura y la ganadería? Pues gracias a ellas estas sociedades pudieron hacerse sedentarias y por ende disminuyó la mortalidad infantil y aumentó la natalidad, lo que permitió con el tiempo a estas sociedades crecer en número e imponerse a las cazadoras y recolectoras. Con la llegada de los avances en las técnicas agrícolas y ganaderas apareció el excedente, y una parte de la población pudo especializarse en otros oficios como la alfarería o la guerra, lo que en definitica signfica: excedente = especialización = progreso.

    En base al tochazo que he dejado en spoiler por vergüenza, creo que si se educase a las personas desde un principio para convivir anteponiendo las ventajas de grupo a las indivuales sí que sería posible la creación, al menos a grosso modo, de una pequeña comunidad como la de Walden 2, y digo a grosso modo porque hay aspectos como el de la ausencia total de individualismo o la 0 criminalidad que me parecen totalmente imposibles de lograr, ya que las personas somos personas: no somos perfectas, tenemos deseos y nos equivocamos :elboinas:

    De todos modos, ¿existiría la competitividad dentro de una comunidad como Walden 2? :nusenuse:



  • 14

    @SgtBurden dijo:

    Comentario serio: asesinato debido a triángulo amoroso.
    De hecho cuando pienso en un mundo donde todos tenemos las necesidades cubiertas lo que se me viene a la cabeza es que empezaríamos a mantener muchas más relaciones con otras personas (bueno, algunos :sisi1: ), con todo lo bueno y lo malo. 'Abogado'/'juez' iban a convertirse en profesiones muy demandadas.
    /Reflexión simple.
    PD: Véase Enemigo a las puertas xD

    Nadie puede tener las "necesidades cubiertas" si nunca tuvo necesidades de ello. Por ejemplo, yo nunca me planteo quedarme sin agua para beber porque siempre he tenido y no lo considero "necesidad".

    Probablemente nadie del primer mundo consideraría tener agua como una necesidad porque todos la tienen. Y lo mismo con otras cosas.

    En conclusión, se buscaría vaguear aún más, etc. :mgalletas: (y sí, crímenes pasionales habría y crímenes por egoismo también xD)



  • 15

    @Maskulinismho dijo:

    Tengo vagos recuerdos de cuando la leí, lo que me sorprende es que os parezca una utopía apetecible la sociedad que presenta el libro. Aunque no soy tan hipócrita como para llenarme la boca con ¡libertad!, y negar que en cualquier sociedad estaría bajo la influencia de la 'programación' de ésta, me repugnaría presenciar un conductismo tan radical y explícito de premio-castigo aplicado por una élite (no era una utopía?), y más subordinar la libertad y felicidad individual como un engranaje de un muy relativo bien común. La palabra 'felicidad' puede acojonar tanto como el uso de 'paz' en las misiones de la onu.
    En fin, los psicólogos siempre investigando cómo comer la quijotera a la gente.

    Pero si no estamos diciendo que nos guste o nos deje de gustar, estamos debatiendo si nos parece viable o no una sociedad así. No te enfades :abrazo:



  • 16

    @Takk-Escipión dijo:

    Pero si no estamos diciendo que nos guste o nos deje de gustar, estamos debatiendo si nos parece viable o no una sociedad así. No te enfades :abrazo:



  • 17

    @mk_ultra dijo:

    Es que viable es y sin tener que renunciar a nada, ni siquiera al propio sentimiento de persona individual. No sé si me voy a ir por otros derroteros, pero todo se basa en la educación que recibas y ya no en reeducar a un adulto, si no empezando desde críos hasta adolescentes potenciando esa conducta de colectividad; pórtate bien en el cole y será bueno para ti y para tus compañeros, prepárate bien una profesión por ti y para todo aquel que necesite de lo que tú sabes, etc etc.
    PD: "Es decir, ellos tienen un espacio y quien quiere, puede unirse siempre y cuando que se comprometa a seguir un pequeño código enfocado únicamente a que no se vaya todo al traste, vaya. La pregunta es más indicando qué tipo de restricciones a todos estos detalles pondrías tú para poder este plan "viable", si es que lo ves viable de algún modo, claro."
    No sé si termino de entenderte :elboinas:

    Yo entiendo lo que quieres decir, pero veo completamente una sociedad así basada meramente en lo que comentas, la verdad. Conozco a bastantes personas con ideologías de derechas que no es que sean tontos o de educación pobre, precisamente. Y si hablamos de algo más forzado, ya no sería una educación, sería meter a los niños en un dogma, quitándoles toda personalidad, no solo su individualidad.



  • 18

    @SgtBurden dijo:

    No lo veo del todo inviable. Lo que más me hace dudar es: quién haría los trabajos que NADIE quiere hacer, por los que es imposible sentir pasión (excepto en Jupiter Ascending), como por ejemplo limpiar cloacas?
    Con respecto a sentir que los logros personales no son realmente sólo "personales", yo lo vengo asumiendo desde hace tiempo de alguna manera.

    La idea es que sea una sociedad que encuentra motivación en el propio hecho de avanzar como sociedad. Todo el mundo encuentra motivaciones tanto internas como externas para desempeñar tareas que no le gustan, incluso en la vida diaria, no hay que irse a situaciones extremas como esta sociedad utópica, vaya.

    Es decir, habría siempre gente dispuesta a hacer ese tipo de trabajos sobre los que no se puede desarrollar pasión, la motivación se encuentra fuera del trabajo.



  • 19

    @SgtBurden dijo:

    Comentario serio: asesinato debido a triángulo amoroso.
    De hecho cuando pienso en un mundo donde todos tenemos las necesidades cubiertas lo que se me viene a la cabeza es que empezaríamos a mantener muchas más relaciones con otras personas (bueno, algunos :sisi1: ), con todo lo bueno y lo malo. 'Abogado'/'juez' iban a convertirse en profesiones muy demandadas.
    /Reflexión simple.
    PD: Véase Enemigo a las puertas xD

    Es una posibilidad y es un problema que podría surgir, claro. No he conocido ninguna situación que pudiese escalar hasta este punto y, teniendo en cuenta el ambiente en que estaría imbuida la sociedad, me cuesta imaginar que problemas así surgiesen, la verdad.



  • 20

    @Maskulinismho dijo:

    Tengo vagos recuerdos de cuando la leí, lo que me sorprende es que os parezca una utopía apetecible la sociedad que presenta el libro. Aunque no soy tan hipócrita como para llenarme la boca con ¡libertad!, y negar que en cualquier sociedad estaría bajo la influencia de la 'programación' de ésta, me repugnaría presenciar un conductismo tan radical y explícito de premio-castigo aplicado por una élite (no era una utopía?), y más subordinar la libertad y felicidad individual como un engranaje de un muy relativo bien común. La palabra 'felicidad' puede acojonar tanto como el uso de 'paz' en las misiones de la onu.
    En fin, los psicólogos siempre investigando cómo comer la quijotera a la gente.

    Hay que poner el libro en contexto histórico también, por otro lado, no es un libro de hace 10 años. Pero sí, igualmente es curioso como resulta bastante sencillo conseguir que esta idea sea apetecible a gente hoy en día si se presenta con un poco de destreza, vaya.

    Por otro lado, tenemos bastante metido en la cabeza que el individualismo es algo bueno, algo casi necesario, cuando lo cierto es que no tiene por qué.




Has perdido la conexión. Reconectando a Éxodo.